【新唐人北京時間2020年02月07日訊】【世事關心】蕭恩：武漢肺炎如何演變成了政治表演？
武漢冠狀病毒流行兩個月了。
蕭恩博士（美國微生物學博士／前美國陸軍研究所病毒學研究員／病毒實驗室主任）：「如果您在CCTV上觀看中文媒體， 您仍然可能會看到99%的有關疫情的報導。是在強調政府如何正在努力工作。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「他們報告說醫療主管機構對醫院需用的檢測用品套件實行了配給。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「所以我對SICOM 和疾病控制預防中心的呼籲是，要想了解這次疫情的真實情況，就不能只靠中國官方的數據。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「整個中國都在自我隔離中，長期封閉各縣市各省份，乃至整個國家將導致其它什麼問題」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我認為這些措施將根本性的改變中國人民，在未來幾個月裏的生活方式。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「有報導說，中共已經做好了最壞的準備，他們是什麼意思，他們現有的物資只夠保護這11個城市，而無力保護其餘城市；還是他們不再乎其餘城市，他們只管11個城市，他們是什麼意思？」
蕭茗（Host/Simone Gao）：武漢冠狀病毒的爆發程度是否將保持在SARS、中東呼吸綜合症和埃博拉的水平，還是會更糟。中國人民如何應對危機，如果疫情失控，中共領導層的底線是什麼？我對接受過中美兩國微生物學培訓的蕭恩博士進行了採訪，他曾是沃爾特·里德陸軍研究所病毒性疾病部的實驗室主任，他曾在2014年參與過控制中東呼吸綜合症暴發流行的工作。
蕭茗（Host/Simone Gao）：我是蕭茗，您正在看《世事關心》。非常感謝林博士，今天與我們一起來到《世事關心》節目。
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「非常感謝，很高興能上您的節目。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「《柳葉刀》的一篇文章提出海鮮市場不是該病毒的唯一來源，也可能不是該病毒的來源。《科學》雜誌贊同此結論，並說尚未發現該病毒的來源，這對疫苗的開發意味著什麼，對遏止流行病意味著什麼？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，因此這與政府最初所說的完全不同了。因為如果你閱讀了武漢市公共衛生委員會、或衛生委員會的公共衛生警報，在12月31日、1月3日、和1月5日，他們發布了最初的公共衛生警報，他們總是提到這與華南海鮮市場有關。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我記得有一篇文章甚至說，海鮮市場是造成這種流行病的原因，是嗎？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，因為大陸的媒體在解讀政府的公共衛生警報的時候，往往只發佈簡短的訊息，它們就會經常簡化，並且都說這與海鮮市場有關。但我認為武漢的公共健康官員可能知道病毒的來源，不僅僅是一個海鮮市場，要複雜得多。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「您認為他們具有誤導性？他們只是簡化了情況，並給人一種病毒來自海鮮市場的印象。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，可能就是這樣，可能是經他們簡化了的假設。他們認為大多數病例與海鮮市場有關。但我認為問題在於，在中國1月初發布的官方數據非常有限，在那些早期的公共衛生警報中，他們沒有提及任何患者的人口統計信息，就像你不知道任何患者的年齡、性別或職業，也沒有類似的信息。因此從公共衛生的角度來看，還有很多你不知道的陰暗面，就像一個黑洞，他們已經掌握了這些信息，只是政府不想公佈它。或者醫院知道，很簡單，在這41名患者中，有多少男性，處於什麼年齡段，這是你可以向公眾發佈的簡單信息，不會引起恐慌，對吧。但是政府甚至沒有在預警中發佈這些信息，這就是為什麼人們不夠了解的原因。甚至對於海外的科學家，他們也試圖了解這種爆發，它可能是小型集群爆發吧？但這也可能是一個嚴重的爆發，但是在國外很難了解武漢的疫情。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「對，告訴我為什麼識別病毒的來源至關重要。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「當你知道病毒的來源時，例如，你可能知道某種動物，實際上將病毒帶給了人類。如果是人畜共患的感染，那麼人們就會知道如何更好的處理它。例如，如果您知道是豬瘟，也許是豬將病毒傳播給人類的。然後，你當然會看到政府關閉，這家養豬場和屠宰場將其關閉，所以你知道它的來源。如果是老鼠，您就會知道如何消滅老鼠。如果是蚊蟲傳播的疾病，則需要進行更多的環境清潔工作，並清除蚊子的來源。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「例如，如果這種病毒起源於蝙蝠，然後傳播到貓或者雞、或者其它動物，但是如果人們不了解這一點，如果他們從雞而不是蝙蝠中檢測出病毒，如果這導致他們認為雞就是原宿主，那可能就會引起問題，對嗎？他們會限制雞的數量而不是蝙蝠。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，因此在這種情況下蝙蝠可能是原始來源，然後雞或其它家禽是中間宿主。因此，如果你知道最初來源，那麼你也許知道那些賣雞的人，他們可能曾經去過其它的地方，例如一個蝙蝠洞，在中國南方，有很多蝙蝠洞，蝙蝠病毒可能先感染了雞，因為病毒需要傳播到其它動物上並適應一段時間，然後才能傳播給人類。因此，如果你知道傳染路徑，則可以輕鬆的檢查根源， 但是，如果你僅知道一個海鮮市場，並且在那裡出售許多不同的動物，你怎麼知道是哪個引起了問題，而且如果該洞穴距離武漢很遠，那麼它可能也會在其它城市引起另一類爆發，這就是為什麼很難控制疫情。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「因此請您談談針對該新病毒的疫苗，開發的怎麼樣了？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我認為這種疫苗的研發還處於起步階段，一件好事是你已經知道完整的基因組序列，並且一些實驗室已經從患者樣本中收集了病毒，因此你肯定有設計不同疫苗的方法，因此全球眾多的科學家，實際上都在競相開發不同類型的疫苗。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「那麼他們要花多長時間才能搞出疫苗。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「特別是它必須經過動物測試，然後進行第一期試驗，然後才能將其實際用於人類。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「這樣是否會太遲呢？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我們不知道，我們不知道這波疫情將會持續多久。人們會覺得這疫苗是一種工具，是一種具有普遍性、能跟治，防止疫情持續擴散的手段，但這也同時帶出了另一項嚴峻的議題，就是關於免疫反應，根據疫苗的不同人體會產生不同的免疫反應，對那些長期研究疫苗的專家來說，近代他們面對的議題，就是大部分人的健康狀況其實並不太理想，，即使人們都注射了疫苗，他們也不一定能產生足夠強壯的抗體，或者這些抗體也不一定能夠持久，就是說即使專家能夠研發出不同的藥物，但相較於以往，人們的免疫系統已經脆弱許多，特別是現在許多年輕人習慣熬夜，他們有各種各樣的電腦遊戲，且花費在運動上的時間太少，因此他們的整體生理機能是比較脆弱的，即使在軍隊裡你也可以看到，這一代新兵整體的身體素質不如上一代，整體社會的免疫能力不如以往。因此給現代人注射同樣的疫苗，會刺激較少的免疫反應，所以關鍵在於人體要能夠自我防禦外來的疾病，你最終還是需要強化自身的免疫能力，這才是最根本的解決之道，疫苗只能激發人的免疫系統，如果你身體素質本身就很差，就不可能用外來提高你的免疫能力。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我想還有一個緊迫性的議題，就是針對病毒的抗生素，真正能殺死病毒的是抗病毒藥物，那個發展怎麼樣了？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「關於抗病毒藥物我們只有一些可用的備案，因為我們目前還沒有針對新型冠狀病毒的藥物，研發這種藥物勢必還要更多的時間。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「需要比疫苗更長的時間是嗎？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「這會比研發疫苗所需要的時間更長。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「所以就現階段來說我們不應該對此抱有太高的期望？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「開發一種特效藥從來都是很困難的，基本上來說我們就是嘗試控制疫情避免持續擴散。舉例來說，發炎反應就是這種新型冠狀病毒刺激人體後產生的，因為病毒會造成細胞質生產過剩，這會導致患者肺部更加嚴重的發炎反應，這在人體中是有系統的發炎反應，許多療法基本上是試圖減緩這些症狀，降低病毒的複製速率，或減少過度產生的細胞質量，諸如此類的手段，以前用來控制其它傳染病暴發的藥物，也可以在對抗新型冠狀病毒時酌情使用。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「你是說目前沒有解藥嗎？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我不認為這有解藥。即使是針對SARS病毒，17年來也沒人敢說我能治療SARS。即使是愛滋病毒，也沒人敢說，我能治療愛滋病。我們能做的就是幫助人們與愛滋病毒長期抗戰。你帶着愛滋病毒可以活著，儘管愛滋病毒正在感染，你也可以活著，從表面上看起來沒有明顯症狀。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我們來聊聊武漢目前的狀況。你知道的大半個中國已經淪陷了，且在有大約1100萬人口的武漢。假設許多人已經離開武漢，我們假設已經有800萬武漢人被隔離，我們從媒體可以看到要讓所有病患就醫，還是有非常大的困難，已被確診的病患得不到醫院的治療，因為我們可以看到醫院外面的隊伍非常的長，病患們需要等待好幾天才能收到就診通知，對於已有症狀的病患來說，情況就更加嚴峻了，他們甚至無法獨自前往醫院，因為他們沒有車代步，您怎樣評估武漢的情況？您認為將來事態會如何演變呢？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我想總體來說，我認為中國政府應該比現在更認真的對待這波爆發的疫情，對我來說這就像是海嘯一樣。您可以回憶下2003年SARS病毒的爆發，當時那個疫情就像是凶猛的波浪、大波浪，現在我認為這就像是海嘯來臨一樣。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「請問您說他們（中共政府）應該更加嚴肅的對待是什麼意思？對我來說，從中國國內的新聞媒體來看，中共政府似乎已盡全力在控制這波疫情，他們已經派遣了數以百計的醫生進入武漢市，他們正在蓋新的醫院，且新的醫院正要啟用，您為何說他們（中共政府）還是不夠嚴肅對待呢？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「關於我所提到的所謂『嚴肅對待』是指他們必須意識到潛在的威脅，這波爆發的疫情很可能會散播到全世界，這會導致病毒真正的大流行，而且中共政府需要披露更多的信息。舉例來說，病毒在動物身上的實驗結果，我知道已經有許多的機構在做這方面的研究，我們卻沒有這方面的資訊，這對全球專家，設法遏止病毒的傳播來說非常重要。對於正在治療病患的許多醫院，中共政府應該放鬆對這些醫院的信息管制，且應該授權這些醫院能自主釋出相關信息給社會大眾。比如當地醫院現在有多少病患，多少病患有嚴重的症狀，以及有多少人死亡，這些統計數字應該直接來自醫院，且當地醫院應該扮演更加重要的角色，得讓民眾知道目前有哪些有效的治療手段，這個社區有多少人，已經受到感染且尚未接受治療，他們已經自我隔離了嗎？各地主管機關得有更多的權力來披露最新消息給社會大眾，如此全世界不僅僅是中國，全世界才知道真實的中國疫情爆發的嚴重程度。我知所以會說中共政府不是真正的嚴肅在對待這個問題，是因為政府採取了許多行政上的重大舉措來試圖控制疫情，所以他們才能封鎖整個城市，但也正如您剛所提到的大約已經有500萬的人口已經離開武漢，這500萬人將何去何從？中共總是堅稱自己有大數據系統，他們現在已經全境監控了，這500萬人到底去了那裡？中共政府有在追蹤他們吧。於此同時若你看了央視新聞，你會發現大約有99%的新聞都在強調政府如何如何努力的擴張疫情，中共做了多少努力，您真正能看到目前社會上的問題很少，您看不到央視採訪那些被隔離人們的情況，或前往醫院就診的人們得不到妥善治療，被攆回家的情況，就是說負面的報導非常少，若他們提到了任何的負面消息，這些負面消息都會被政府用來襯托出，他們防疫工作做得如此之好，克服了困難。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「政府還挺努力的。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是啊，他們的確很努力，他們從各個城市調派了眾多的生化軍隊去支援武漢，各種生化支援抵達、大企業捐贈了鉅款，而且群眾自主的組織起來自救，你會發現如此多的正面消息，這就是為何你會覺得事態已經被控制了。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「是的，在中國大陸人們的印象中好像中共政府權力投入了，真的掌握了全局。我們可以相信整體疫情將迅速的獲得控制，全中國人好像都是這樣一種心態。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，尤其是當你收看了一整天的中央電視台，當你在家自我隔離，你有很大機率一整天在看這些消息，你會覺得這一切的問題將不會超過兩週，但真實情況永遠掌握在政府手上，民眾還是不會知道真相，這就是為何我說，中共政府並未非常認真的透明的對待整件事情。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我想那些是來自《大紀元時報》，他們說相關醫療主管單位限制了醫院可用來確診病患的測試套件。他們這麼做就可以限制實際確診數量。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，這就是為何美國政府、海外各方面真的很難單從中國境內媒體獲得真實的資訊，所以我也在此呼籲美國聯邦政府，及疾病預防控制中心，切記單從中國官媒口中來獲得這次疫情爆發的真實資訊，一定要嘗試與獨立媒體合作，並從中國民間網路上來獲得資訊，相信你也知道有許多醫院或者醫生、護士們會用他們自己拍攝的視頻來告訴你真實的情況。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「順道一提，您有看到報導說中央政府已經標示出，他們想保衛的11個城市了嗎？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「其它城市該怎麼辦？」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「是啊，他們這麼做是什麼意思？難道他們的資源只夠保衛11個城市？難道就沒有資源給其它城市嗎？還是他們根本不在意，他們只在乎那11個城市嗎？他們這是什麼意思？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我想首先來說呢，這表示他們標定出的這些城市處於危急存亡之秋，所以他們必須支援這些城市。你知道的這些城市並不小，甚至是中型城市住著數百萬人，只是他們不像武漢這麼大，但他們（這些城市）還是住著數百萬人，中共政府必須確定哪些城市是能快速調動資源去救助的地方。但與此同時，他們事實上已經放棄了那些農村或較小的城市，若那些地方此時有疫情爆發，政府是沒有能力照顧他們的，所以那裡的人們只能設法自救了。就是說基本上中國政府這種手段可以有兩種解釋，在大疫中找到爆發中心是非常重要的，因為我認為或許當下其它較小的城市也已有非常多的感染病例，但中國政府卻沒有釋放出相關消息，所以實際情況可能是，除了武漢之外還有其它的爆發中心，也許現在其它城市也已經有重大數量的感染病歷，特別是湖北省境內，因為您其實可以想像武漢境內，有多少人已經跑到鄰近城市或鄉村，所以或許整個湖北省已經出現大問題了。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「好，讓我們想像一下這種情況。如果中共政府只能顧及11個左右的城市，而放任國內其它地方不管，那麼如果疫情真的爆發了，那時您不認為中國人民會對政府感到非常氣憤嗎？那會發生什麼呢？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「中國人民肯定是對政府不滿的。我認為許多中國人只能寄希望於政府，因為中國政府非常徹底的控制著社會，因此，幾乎他們生活的各個方面都離不開政府的監控性的介入，或這一類的管治措施，因此政府就讓這座城市停擺，這樣你會覺得唯一的辦法就是等待政府來救援，這就是為什麼眼下局勢如此嚴峻的原因。但現在中國政府仍在把這些有大量感染病例的大城市當成個案來處理，他們想向世界展示他們還能控制局勢。在其它城市，甚至是像上海這樣的大城市。有消息稱，上海可能是潛在感染者第二多的大城市，怎麼辦呢？又是一個人口超過一千萬的城市，那麼上海如何保護自己呢？大城市當然可以通過不同的方式，動員鄰近的省份或城市來支援，但是總的來說，中國人民很難聽過這場大災禍。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「那麼您如何評價中共應對如此大規模的公共衛生危機的能力？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我認為我們可以從不同角度來看待這個問題，首先一個，他們的目的是什麼？對於中共政府而言，其最根本的目的是維持自己的權力，因此對他們來講如何處理公共危機最重要的是如何維持自己在中國的權力，所以他們可以做各種事情來向人們顯示他們可以設法控制局勢和控制疫情，但是，其最根本的目的是保住中共政府的執政權，因此他們只展示出表面上積極的一面，然後盡量把所有的問題、困難和災情捂在暗處，對中國人民來說，你將繼續看到媒體報導許多正面的訊息，比如政府採取了許多措施來支援社區、支援醫院、軍隊正致力於支援醫院。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我只想提及我看到的一份新聞報導，它實際上是一個視頻剪輯，總理是李克強，李克強總體去了湖北，向一大批湖北的官僚、高級官員問話：『你們有困難嗎？有什麼需要我們幫助的嗎？』所有官員都說：『沒有。』這是典型的中共心態嗎？」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是的，特別是您在這個新聞中看到的內容，因為這是官方口徑，他們想向人們展示中共產黨是那麼光榮，他們在人民服務上做得很好，他們可以克服所有困難，所以他們的宣傳口徑是：這是一種疾病，共產黨可以帶領中國人民戰勝疾病，我們可以在共產黨的領導下克服困難，所以這是一個問題，他們的目的並不是真正的幫助人們，戰勝疾病帶來的挑戰，他們的目的是我可以利用這一挑戰來維護自己的權力，這是疫情爆發之際揭示出來的根本問題。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「我想這個情況如果發生在美國，所有官員都會說，我有這個問題，或者有這個困難，為什麼你不幫助我呢？聯邦政府你應該這樣做，那樣做。但是在中國情況並非如此，甚至沒有一位官員說什麼。他們所有人都說，是的這事在我們掌控之中。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「這就是為什麼有時當你閱讀來自中國的新聞時會感到非常難過，你只是感覺中國人很多人都非常絕望，但是這些人的聲音永遠無法被人聽到，而且政府不允許媒體對他們進行採訪，甚至以武漢市市長為例，他也公開承認在封城之前已有500萬人離開了武漢。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「他之所以沒有報告病案是因為他必須獲得上級領導中央政府的批准。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「他無權及時向公眾發佈信息，如果這是在美國發生的，當然，可能在市政府內會有很多人要引咎辭職了吧。因為你是造成問題的原因，但是中共政府說，我們造成了一個問題，但我們不談誰來負責，我們現在只談如何解決這個問題，我認為中共政府現在是在希望這次疫情爆發像SARS那樣，最終被提名所控制。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「自生自滅，我的意思是等到疫情自然消失。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「疫情肯定會在將來自行消失，中共當然可以顯示自己能調集物資，像在北京、在小湯山建了醫院一樣，他們建立了這些模式，向人們展示我們這可以容納數千人，然後最終解決了這個問題。因此，他們希望這次的問題會像SARS 那樣，這就是他們現在押的寶，他們有一些如意算盤，他們的一廂情願的想法是，目前的情況，雖然可能要持續幾個月，但我們仍然能夠應付，儘管這次規模更大，我們仍然可以用對付SARS一樣的策略，這就是他們在武漢建醫院的原因。這是和北京相同的模式，他們希望在三、四個月後，最終我會征服它，這就又一次證明了是中共仗義的幫助了人民，他們賭的就是這個。但是我認為情況比他們意識到的要糟得多，因為中共政府的另一個問題是它的內部等級森嚴，並且當地官員無法像你提到的那樣，將真實情況告訴高層，當總理問人們：『你有困難嗎？』他們說：『沒有。』這在城市、縣和鄉村都一樣，他們不把真實的情況告訴高層，對於官員，如果你說實話，你可能會被開出系統，這就是為什麼我認為中國人很難挺過這場災難。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「最後一個問題按照這個人的說法，您認為中共在什麼情況下會失去它所承的天命。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「我認為最近幾年，特別是習近平上台後，中共政府試圖向中國人民展示中國正處於一個非常光榮的歷史階段，這是最輝煌的時期，甚至比某些舊帝王時期還要好，中共政府一直在說中國處於最繁榮的時刻，因此他們試圖將這個假象呈現給整個中國社會，但是我認為中國的這場大瘟疫會打碎這個假象，我認為這次疫情將完全打碎中共政府向人民展示的這種假象，人們將看到中共政府的無能和腐敗，並且他們在這次疫病中將遭受更多的痛苦，因此我認為這將從根本上動搖共產黨的統治，在中國歷史上，在過渡到新王朝之前，常常會有不同的疾病爆發，例如瘟疫。明末清初發生了各種流行病，因此我認為這可能預示著局勢會向另一個方向發展，歷史在重演。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「一場結束王朝的大瘟疫。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「是，這可能是終結王朝的大流行病，這就是為什麼我要認真的說，是的，結束紅潮的大流行病，已經在中國人民面前發生了，但是人們可能沒有意識到。」
蕭茗（Host/Simone Gao）：「非常感謝您，林博士。」
蕭恩博士（美國微生物學博士）：「這是我的榮幸，謝謝你。」
完
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Producer: Simone Gao
Writer: Simone Gao
Editors: York Du, Fiona Yang
Narrator: Simone Gao
Cameramen : York Du, Fiona Yang
Transcribers: James Battaglini
Special Effects: Harrison Sun
Assistant Producer: Fiona Yang, Bin Tang, Merry Jiang
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February, 2020
